“O elogio da mestiçagem tem sido um empecilho ao avanço dos direitos dos negros."
Nei Lopes está de bem com a vida. No sossego de seu sítio em Seropédica, a 75 quilômetros da cidade do Rio, ele pode dar vazão às múltiplas paixões que o movem. Compositor de samba, incansável pesquisador da cultura afro-brasileira e da história do subúrbio carioca, romancista, enciclopedista, e que também cultua orixás, nunca esteve tão produtivo.
Quase nada o tira do sério. A exceção: a resistência de alguns setores da sociedade às políticas de inserção social dos negros, sua principal bandeira ideológica. O debate público é acalorado, já rendeu acusações de racismo de parte a parte e foi um dos temas da conversa que tivemos com ele, num agradável encontro no sítio. Nei tem críticas de sobra à forma como a cultura negra é deixada de lado em nome de um “elogio à mestiçagem”, que, segundo ele, camufla a desigualdade racial ainda existente.
Afiado nas argumentações como é afinado na música, este é o resumo de sua formação. Caçula de 13 irmãos, foi o único a completar o primário e ir além: formou-se em Direito e chegou a advogar por oito anos. “Chateado” com a morosidade e a ineficácia do Judiciário, seguiu “naturalmente” o caminho da música, há décadas trilhado em sua família por tios e irmãos. Daí para escritor, livre-pensador, militante social e, agora, debatedor político.
Por onde quer passe, deixa marcas perenes. Do seu “terreiro”, o autor de obras referenciais como o samba “Senhora liberdade” e a Enciclopédia Brasileira da Diáspora Africana saúda a negritude e pede passagem.
REVISTA DE HISTÓRIA O carnaval ainda é uma festa negra?
NEI LOPES O samba é refém do racismo. Primeiro, sofreu um processo brutal de desafricanização. Estabeleceram um gueto para o que seria o samba africanizado, que é exatamente a escola de samba. Só que o gueto das escolas de samba foi desafricanizado também. Como diz um amigo meu, a sociedade brasileira conseguiu um negócio impressionante, que é criar uma cultura negra sem negros. As pessoas, de modo geral, não se dão conta disso. Pensam que escola de samba ainda é uma manifestação de cultura africana. Não é mais. O que havia de substrato africano no samba foi diluído. E o mais doloroso é que não há um carnaval em que esses supostos conteúdos africanos não sejam evocados pelas escolas de samba. Tem sempre uma coisa de orixás, de África, a África distante, esse é o chavão, não é? A África não está distante coisa nenhuma, a África está dentro da gente.
RH Não tem mais nem o samba de terreiro?
NL Não tem, porque a lógica é outra. Antigamente você entrava em um terreiro de escola de samba – que nem se chamava quadra, se chamava terreiro mesmo, exatamente como os da religião africana. Homem não entrava no terreiro, só mulher, como no candomblé, que hoje também não tem mais essa distinção. Até o sentido da roda do samba era o mesmo do candomblé: o sentido anti-horário. Era assim: tinha o puxador cantando, os compositores cantando, a bateria de frente, como é até hoje, mas no centro do terreiro ficavam as pastoras ensaiando. E elas rodavam como rodam as iaôs no candomblé. E tinha um diretor de harmonia no meio, coordenando aquilo. Qual era o objetivo? Era elas aprenderem o samba, fazerem o coro e dançarem de uma forma semelhante à que iriam apresentar no desfile na avenida. Hoje você vai a uma escola de samba e é um grande baile de carnaval. Apenas isso. Não tem sentido simbólico nenhum.
RH O Brasil está mais mestiço?
NL Eu discuto muito essa questão da mestiçagem, porque ela tem sido uma forma de negar a africanidade – “Não vamos discutir isso porque todos são mestiços”. Mas cadê a representação do lado africano dessa mestiçagem nos círculos de poder? Não tem. Quem repete isso com uma virulência cada vez maior é a “direita social”, Ali Kamel [jornalista, editor do jornal O Globo] e sua rapaziada, Demétrio Magnoli, etcétera e tal. O elogio da mestiçagem tem sido um empecilho ao avanço dos movimentos de direitos civis dos negros. E nem sei muito até onde vai esta mestiçagem, que a gente só vê na base da pirâmide. Não vê acima.
RH O embate sobre políticas para afro-descendentes está radicalizado?
NL Todos os que propugnam hoje pela inserção do negro acabam chamados de “racialistas”, para não dizer racistas. Escrevi um artigo no Globo esclarecendo que a exclusão do negro na sociedade brasileira após a abolição se dá basicamente em benefício dos imigrantes. O negro sai de cena, jogado fora, uma abolição com um artigo só – “Declaro extinta a Abolição no Brasil”. “E faz o que com eles agora?”, “Larga aí, eles se viram”. Nisso vêm entrando os imigrantes, recebendo subsídios, uma porção de coisas. Gilberto Freyre diz que os italianos foram os imigrantes mais paparicados da história do Brasil. A minha mulher é descendente de italianos. Citei isso no artigo. Rapaz, o Ali Kamel escreveu dizendo que eu era o [Jean-Marie] Le Pen [político francês de extrema direita] brasileiro. Para se manifestar a favor de qualquer coisa que seja “subversiva”, você tem que arcar com as consequências. Já fui discriminado também, isso é recorrente. Tem uma história muito engraçada da minha juventude lá no Irajá. Tinha um senhor, vizinho nosso, que me viu nascer ali. Quando eu me formei, ele começou a me chamar de doutor. “Doutor Nei, doutor Nei”. Bom, se ele quer chamar, deixa chamar. E quando larguei a advocacia e comecei a me dedicar à música, todo mundo ficou sabendo. Tem um clubezinho lá da vizinhança, fundado pelo meu pai junto com esse senhor, e houve uma divergência política meio acirrada. E esse senhor, no meio de uma discussão, me tratou de maneira meio ríspida, mal-educada. Eu reclamei e ele disse: “Eu o respeitava quando você era um doutor. Você agora é um sambista” [risos]. Engraçado isso, não é? É um preconceito social onde o etnorracial está embutido com tranquilidade.
RH A consciência quanto à origem étnica fez parte de sua formação?
NL Não, isso a gente adquire com o tempo. Inclusive eu fui desestimulado a ter essa consciência pelo fato de meus pais serem muito velhos. Meu pai é de 1888, nasceu antes da Abolição, e minha mãe nasceu em 1900. Para eles, era um assunto que não interessava. Como é que você vai querer pensar em afirmação negra em um contexto totalmente desfavorável, sabendo que isso não levaria a nada naquela época, só levaria para trás? Até bem pouco tempo, era ofensivo você dizer que alguém tinha ascendência africana. Em qualquer dicionário biográfico ou enciclopédia, a circunstância raramente é apontada. A não ser quando o cara se assume ou quando não tem condição de negar. Ou então quando você está querendo derrubar o cara: o Lima Barreto é sempre mostrado como mulato, talvez pelo fato de ter sido um outsider, com problema de alcoolismo e tal. Então, era “o mulato Lima Barreto”. Não era uma coisa que engrandecesse. A minha família não poderia agir de outra forma.
RH Como começou seu engajamento nessa questão?
NL Minha primeira mulher, a mãe do meu filho, era uma negra de família de classe média, com status econômico e social bem diferente do meu. Desde a década de 1950, seu pai e sua mãe frequentavam a questão étnica. Eu aprendi um pouco no convívio, percebi coisas que não percebia. Isso foi fundamental para mim. Conheci muita gente nessa época, negros que trabalhavam em atividades de cultura, o Teatro Experimental do Negro, a Orquestra Afro-Brasileira. Depois veio a coisa política mesmo, já na década de 70. Com a abertura política, pós-ditadura, as entidades negras se organizaram. A coisa tomou vulto, e eu comecei a ter um embasamento mais teórico. Porque não adianta ter só o sentimento; você tem que organizar isso na sua cabeça. Tem uma psicanalista famosa, negra [Neusa Santos Souza], que escreveu um livro chamado Tornar-se Negro. É isso: uma coisa que a gente se torna. É todo um processo até você se conscientizar. Hoje é muito mais fácil, a coisa já vem mais prontinha. A partir dos movimentos negros da década de 70, qualquer criança tem essa percepção.
RH Mas varia de região para região?
NL Muito. Na Zona Sul [do Rio de Janeiro] não existe cidadania em termos de cultura africana, a não ser, possivelmente, em algum núcleo de favela. É um sentimento mais forte no subúrbio, até pela circunstância numérica: você tem muito mais negros no subúrbio do que na Zona Sul. Seropédica tem uma população de 60% de afro-descendentes. Entre os absolutamente carentes, são 80%. Quanto mais afastado do centro, mais tem esse peso. É muito mais fácil, muito mais plausível, um negro suburbano ter consciência da sua identidade étnica do que um negro de outra região.
RH Qual o significado do subúrbio para você?
NL É a matriz da cultura carioca. A primeira freguesia do Rio de Janeiro ocupava um pedacinho do centro da cidade e ia, no máximo, até o atual Campo de Santana. A cidade era aquilo ali e o resto era o resto. Só que nesse resto, primeiro se constitui a freguesia de Irajá, onde, por felicidade, eu nasci, fui criado e tenho família até hoje. De Irajá é que nasceram Jacarepaguá, Campo Grande. Era o celeiro de abastecimento da Corte. Quando eu vou para o Rio, fico recuperando as coisas. Outro dia estava mostrando para a Sonia [sua mulher] um canal fétido, que você cruza quando vai pela Linha Vermelha, quase em frente ao Fundão: é o Canal da Pavuna, feito no século XIX para escoar a produção até o mar. É fundamental saber essas coisas. O que hoje é Gávea, Jardim Botânico, Lagoa, na Zona Sul, eram os subúrbios rurais da época, a ponto de a Gávea ter sido sede de um quilombo abolicionista.
RH No subúrbio também tinha quilombos?
NL Tinha. A Vila Cruzeiro – do Adriano “Imperador” [jogador do Flamengo] – sediou um quilombo fomentado e incentivado pelo vigário da Penha, que era da pesada, o padre português Ricardo Silva. É uma história muito bonita. Esse padre incentivou a grande festa da Penha. Foi o cara que reformou o templo, trouxe para o Brasil um conterrâneo dele, um grande arquiteto [Luiz Moraes Júnior] que deu o formato atual à Igreja da Penha. E Oswaldo Cruz, trabalhando na região, conheceu esse arquiteto e o convidou para fazer o palácio mourisco da Fundação Oswaldo Cruz. Interessante, não é? Bangu tem uma história muito bonita também. O futebol carioca como um esporte popular nasceu entre os operários da fábrica de tecidos Bangu. Durante muito tempo pensou-se que o Vasco tinha sido o pioneiro dessa abertura aos negros, mas não foi. Muita coisa precisa ser reabilitada para que se tenha uma visão diferente. Até para que os governantes tenham uma visão diferente. O atual prefeito, [Eduardo Paes], não sei se por empolgação por causa de Olimpíadas e Copa do Mundo, está acolhendo algumas idéias, como a de fazer um museu vivo na região de Madureira e Osvaldo Cruz, com a memória do samba de lá.
RH Por que deixou a Zona Norte para vir morar num sítio em Seropédica?
NL Eu cultuo orixás desde 1977 e sempre quis ter um local onde pudesse fazer isso com tranquilidade e da maneira correta. Tem gente que consegue ter orixás em apartamento – já conheci até sacerdotes. Eu achava altamente desconfortável, não só para o cultor como para a própria energia. O orixá exige natureza, exige uma dedicação que envolve espaço, essa coisa toda.
RH O que significa ter orixá?
NL É ser iniciado no culto. Eu tenho uma relação com Cuba, onde acontece uma coisa interessante: por razões políticas e históricas, lá as religiões africanas não sofreram essa carnavalização que acontece aqui no Brasil. Permaneceram bastante próximas dos modelos originais. Foi isso que me encantou. A coisa simples, sem ostentação, sem estardalhaço. Na Bahia, o orixá é explorado mercadologicamente: Shopping Iemanjá, não-sei-o-quê Oxumaré, um outdoor com uns caras com fio de contas no pescoço. Tempos atrás eu achava bacana, agora não acho. É um desgaste, porque essas energias encerram um mistério. O importante na religião é você se entregar, praticar, ritualizar. Religião é um mistério. Ninguém tem noção exata do que seja uma divindade suprema até a própria morte, não é? Então, o que eu observei lá em Cuba e me chamou atenção foi a permanência de determinadas tradições e cultos que no Brasil desapareceram. Por uma determinação superior, conheci lá um sacerdote que veio morar aqui próximo, em Guaratiba. Aí a gente reciclou – reciclagem é o termo – e vamos continuar cultuando os mesmos orixás, somando mais alguns outros que a gente recebeu depois de Cuba.
RH Qualquer dia sai uma enciclopédia de Seropédica?
NL Sabe que tem muita coisa interessante? Estou reunindo material. Pouca gente sabe que a localidade nasceu através de um empreendimento industrial criado por D. Pedro II, de fabricação de seda. Daí “seropédica”, um nome, aliás, errado, porque o radical de seda é seri, de sericultura, por exemplo. O certo seria Seripédica, e não Seropédica, pois o radical sero tem a ver com soro. Seropédica fica situada exatamente no centro da antiga Fazenda Imperial de Santa Cruz, que ia de Guaratiba até Vassouras. Conta-se a história de que um dia D. Pedro II teria isolado o marido da marquesa de Santos nessa região. E um dia, sabendo que ele andava falando mal da ex-mulher, deu-lhe uns puxões de orelha.
RH Sua Enciclopédia Brasileira da Diáspora Africana se tornou uma referência. Como foi essa experiência e quais os critérios para a seleção dos verbetes?
NL Na época, imaginei o seguinte: o objetivo é tornar visível o que estava invisível. Mostrar que tem, por exemplo, uma quantidade enorme de personalidades que o grande público conhece de nome, mas não tem ideia de que tenham origem africana. Tem uns exemplos internacionais também, como o Alexandre Dumas. É uma figura da literatura mundial e pouca gente sabe que era um afro-descendente. Procurei ilustrar, buscar fotos, mostrar a figura do negão. Pesquisei pessoas que tenham significado dentro do contexto histórico-social, no Brasil e em outros países. Biografias de grandes sacerdotes das religiões africanas nas Américas, grandes militares, grandes personalidades. Muitos não ganharam registro em lugar nenhum. A escolha daqueles que são importantes foi pela minha avaliação.
RH No fim das contas, esse é o melhor critério, não é?
NL Quer ver como se justifica? Pega uma Delta Larousse. O critério dela para verbetar jogadores de futebol é a participação na seleção brasileira. Eu não posso utilizar só esse critério. Grandes jogadores de futebol foram barrados da seleção brasileira, até por racismo. Foram muitos, grandes craques. Um que me impressionou muito foi um jogador do América chamado Maneco. Era tão bom que, segundo Mário Filho em O Negro no Futebol Brasileiro, “dava bicicleta quase que ao rés do chão”. Um grande craque mesmo. Ele morreu tragicamente, suicidou-se no Irajá. Quando da escalação da legendária seleção de 1950, que perdeu a Copa para o Uruguai, ele só não foi porque estava machucado. Esse cara não aparece em lugar nenhum, mas tem que aparecer, entendeu? A enciclopédia está agora em processo de preparação da segunda edição, revista, atualizada e aumentada.
RH Como você se relaciona com o mundo acadêmico?
NL Tenho relações de amizade, mas nunca tive vinculação acadêmica nenhuma. A não ser quando fiz o Dicionário Banto do Brasil, e tinha na Uerj um amigo que era pró-reitor e me botou em contato com o pessoal da área de Linguística. Mas não rendeu nada. Pensaram que eu tinha um projeto de bolsa, alguma coisa aprovada que pudesse reverter em benefício para a instituição. Utilizei só a parte material da universidade, porque eu não tinha computador na época. Não houve, como eu gostaria, uma orientação. Esse trabalho foi o primeiro choque com o mundo acadêmico. Uma figura da área de línguas ficou tão incomodada quando o livro saiu que publicou um artigo dizendo que os estudos no âmbito das línguas africanas estavam sendo avacalhados. Não usou esse termo, mas disse “aventureiros fazendo dicionários”, quer dizer, o negócio foi diretamente para mim. Só que, quando eu tive a ideia, pedi a essa pessoa que me orientasse, e ela me desestimulou. Disse algo do tipo “Não se mete nisso, não. É muito complicado”. Só que eu me meti, fiz e foi essa comoção quando o negócio saiu. Encurtando a história: quando saiu o dicionário, mandei um exemplar para o Antônio Houaiss, que estava fazendo seu grande dicionário. Um tempo depois daquela porrada que levei, ele me mandou um bilhete, perguntando se eu não podia arranjar outro exemplar para servir à equipe que fazia a obra. Conclusão: sou a principal fonte de referência do Dicionário Houaiss no que toca a bantuísmos. Você abre o dicionário: “Segundo Nei Lopes...”. Tem pelo menos umas quatrocentas citações ao meu nome. Aí aquela determinada pessoa, um dia encontro em um Congresso; ela sobe ao púlpito e me elogia [risos]. O bilhetinho do Houaiss eu guardo como um troféu.
RH Como a produção artística atual tem tratado do tema do negro, do afro-descendente?
NL Depois do boom do “Cidade de Deus”, em 2001, começou-se a produzir uma literatura e uma filmografia que eu acho extremamente prejudiciais. Pode ser que esteticamente sejam coisas boas, tenham valor, mas politicamente reforçam estereótipos. O Arthur Dapieve, jornalista, que é meu camarada, lançou um romance sobre favela [Black Music], que é o tema da moda. Em determinado momento, ele transcreve a letra inteira do rap da Tati Quebra-Barraco, um rap com duplo sentido pesado, o negócio do fogão Dako, “Dako é bom, Dako é bom”. E ele transcreve isso. São umas coisas que eu acho que só atrapalham. Há uma predominância dessa ótica, que dá dinheiro. Outra coisa perversa é um incensamento da periferia, da cultura de rua. Em vez de trazer essas manifestações para o centro, acham melhor deixar elas lá, onde não incomodam. Criam uma categorização para essas manifestações: é a cultura de rua, é a periferia. Se eu escrevesse um romance periférico, teria muito mais mídia do que o romance histórico que escrevi [Mandingas da mulata velha da Cidade Nova]. Mas faço o que gosto, o que quero. Já iniciei outro romance, sobre o universo da época do nascimento do samba, das escolas de samba. Falo da Portela, Oswaldo Cruz, Estácio de Sá, acho que dá um tremendo pé. Eu gosto de história. O futuro não me agrada muito, não. “Avatar”, para mim, são os meus orixás.
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